/INGEBORG ŽUMPA FIALOVÁ (tazačka), TOMÁŠ FÜRST, JAN STROJIL (odpovídači)[1]/
Rozhovor germanistky (IŽF) s matematikem (TF) a lékařem (JS).
Po přečtení článku o čínském paneláku ve španělské vesnici jsem strávila několik bezesných nocí (trochu přeháním, k ránu jsem vždycky usnula tvrdě) přemítáním „co teda?“. Co je teda pravda a co vlastně víme? Sama si jako naprostý laik ve všech oblastech, které by se tohoto tématu mohly chopit, odpovědět neumím, tak kladu otázky – a vida i odpovědi se najdou:
- Vyhodila vláda (vyhodili jsme, protože to nakonec stejně půjde z kapes daňových poplatníků) miliardy z okna za nefunkční čínské testy?
TF: Je třeba odlišit testování na přítomnost viru pomocí PCR metody (to jsou ta každodenní čísla ve zprávách) od testování protilátek pomocí rychlotestů. PCR testy jsou (snad) v pořádku a používají se (snad) rozumně. Problém je, že jejich výsledky nám státní orgány sdělují ve zcela nesmyslném formátu, ze kterého nelze nic odvodit (podrobnosti níže). U rychlotestů je ale situace zřejmě jiná. Dle mého názoru jde skutečně o vyhozené peníze a kupříkladu Španělé je prostě vrátili. Polehčující okolnost je, že na začátku krize bylo opravdu málo informací a hlavně málo materiálu. Ale dle mého názoru bylo jasné první den celostátní studie, že ty testy nejsou v pořádku. Asi se někde dají použít, rozhodně ale nejsou určeny ke screeningu zdravé populace. V kontextu hospodářských škod způsobených karanténou (asi desítky miliard korun denně) je ale částka utracená za rychlotesty zcela směšná. O finanční náklady skutečně nejde. Jde o to, jestli používáním nekvalitních rychlotestů nedojdeme k rozhodnutí, která škody prohloubí o další stovky miliard
JS: Je potřeba odlišit možnou chybu při nákupu (je otázka, jak moc jsme si mohli vybírat) od neschopnosti testy ověřit a kvalifikovaně použít. Stačí se podívat na země, kde také nekvalitní materiál zakoupili, ale měli odvahu říct nahlas, že je nekvalitní. Působí to na mne trochu tak, že chybu nelze přiznat, tím spíš směrem k Číně. Takže se budeme tvářit, že testy jsou v pořádku a budeme nařizovat jejich použití v nesmyslných kontextech (např. testování rychlostesty v domovech seniorů, které vůbec nedává smysl. Testování s negativním výsledkem může být naopak nebezpečné, protože vytvoří pocit falešného bezpečí). Jedna věc je nákup materiálu v krizové situaci, druhá věc je neschopnost/neochota státu ověřit kvalitu nakoupeného materiálu nyní, kdy už tuto možnost máme. Podobně jako v jiných státech Evropy by mělo MZČR zrevidovat seznam doporučených souprav pro testování protilátek.
- Lže naše vláda úplně stejně jako ta totalitní čínská, když tvrdí, že rychlotesty funkční a spolehlivé jsou?
TF: Pokud vím, o parametrech rychlotestů nemluvil nikdo z vlády, ale kolega Dušek zde. Už při sledování této tiskové konference jsem zpozorněl, protože tvrdit o nějakém testu, že má stoprocentní sensitivitu i specificitu není obvyklé. Nemyslím si, že kolega Dušek lže. Spíš si myslím, že jde o kombinaci „wishful thinking“, politických tlaků, osobních ambicí, přecenění vlastních možností, neochoty přiznat chybu a studii zastavit a podobně. Jinak ovšem ano, naše vláda lže, stejně jako lže mnoho jiných vlád, někdy víc, někdy míň o mnoha různých věcech. Ale ta čínská lže asi ještě trochu víc. Naše vláda zřejmě nelže o počtu nakažených a mrtvých. Ověřit to ale neumíme, protože data nejsou veřejná. Kdo viděl doktora House, tak ví, že lžou všichni.
JS: Testy prokázaly přítomnost protilátek u těžce nemocných osob jak v testu vládních odborníků, tak v testech v laboratořích, takže za určitých okolností fungují. Ale těžce nemocní pacienti mají jiné hladiny protilátek než pacienti s prodělanou infekcí či bezpříznakovým průběhem. Správné řešení by bylo udělat malé průzkumné vrty na cílové populaci, ve kterých by se nízká citlivost testů prokázala předtím, než byly použity plošně na celorepublikový průzkum, jehož výsledky jsou tak zcela nepoužitelné.
- Nenajde se v české obci imunologů, epidemiologů, lékařů, statistiků nikdo (kromě našich žumpistů), kdo by měl odvahu nahlas říci, „to je špatně změřeno/spočítáno“?
TF: To je těžká věc. Každý z těch problémů je netriviální a hlavní problém je, že státní úřady nezveřejňují mnoho smysluplných dat. Většina seriózních přírodovědců se nevyjadřuje, pokud nemají data. My naštěstí nějaká „svoje“ data máme, ale k veřejným datům se taky vyjadřujeme opatrně – viz scénáře v článku o Marsu a Venuši. Vlastně se jen ptáme nahlas. Ale jinak není pravda, že by imunologové mlčeli – například Václav Hořejší už napsal mnoho článků v našem duchu.
JS: Myslím, že lidí, kteří to říkají, není tak málo, ale velký problém je v tom, že pár vyvolených si udělalo monopol na informace, který jim dává obrovskou moc manipulovat. V situaci, kdy síla je v otevřenosti a vícečetné kontrole, ve využití obrovského potenciálu, který vědecká komunita v ČR má, sedí vláda na datech jako žába na prameni. Na datech pořízených za naše peníze. Zdravotní laboratoře si provádějí svoje testování souprav a v rámci mezilaboratorní šuškandy víme, které soupravy jsou špičkové, které slabší, které k ničemu. Proč se výsledky různých testování podniků, zdravotnických zařízení, nemocnic, domovů důchodců apod. nezpracují a nepublikují souhrnn? Nevíme. Proč se neozvou nahlas pediatři a praktičtí doktoři, kterým testy nefungují? Také nevíme. Stačí se ale podívat, jak vládnoucí strana reaguje na oprávněnou a věcnou kritiku podáváním trestních oznámení obviňujících z terorismu – a pak můžeme tušit, proč lidé raději mlčí.
- Jsou všechna čísla, kterými nás od půlky března nepřetržitě krmí média (počty nakažených, vyléčených, zemřelých), špatně? Včetně čísla „počet provedených testů“, kde by tedy se mělo rozlišovat na počet důvěryhodných a nedůvěryhodných testů?
TF: Problém je, že v médiích jsou špatně téměř pořád téměř všechna čísla a nikomu to v zásadě nikdy nevadilo. Občas si jen tak ze srandy udělám takový test: Vezmu si libovolné vydání libovolných novin a najdu v něm všechna čísla. Typicky polovina jich je špatně a všem je to úplně jedno. Když iDnes přetiskla náš článek o Marsu a Venuši, většinu čísel vysázeli špatně😊. Mimochodem to je důsledek způsobu výuky matematiky v českých zemích – většina lidí si ze školy odnese dojem, že matematika je jakási černá magie, která nijak nesouvisí s reálným světem. Podle toho s ní potom zacházejí – zcela libovolně, vždyť je to jedno. Není to jedno!
Takže nejde o to, že čísla v médiích jsou špatně. Jasně že jsou! Skoro všechna. Jde o to, že státní orgány nezveřejňují skoro žádná smysluplná data, ze kterých by se rozumná čísla dala dopočítat. Laboratoře jsou nuceny každý den poskytovat spousty přesných dat, ale do statistik se jich dostane minimum. U každého testu bychom měli mít k dispozici údaje: komu byl udělán, jaký to byl test, kdo ho indikoval, kdy a proč, jaký byl výsledek testu, kdy byl proveden. Je možné zjistit, kolikátý test daného člověka to byl. Ví se i věk, pohlaví, adresa laboratoře i pacienta.. Přesto dostáváme nesmyslná souhrnná čísla o počtu výsledků PCR testů ten den provedených, která neznamenají vůbec nic. V zásadě jediné, co z nich lze odvodit, je, že čím víc testů se udělá, tím víc lidí s koronavirem se najde. A ještě – že o víkendu se nikomu moc testovat nechce.
JS: Výsledky PCR testů se evidují, bohužel jsme se nikdy nedozvěděli, od kolika lidí jsou, systém registrace výsledků je naprosto nedostatečný. Každý test je dělán na rodné číslo, neměl by tedy být problém spočítat počet lidí ten který den vyšetřených. Bohužel zde opět platí, že tajnůstkářství ohledně dat vede k tomu, že jejich kvalita je nejistá a neověřitelná. Vyšetření protilátek se nikde neeviduje, tedy kvalitní a nekvalitní výsledky v tomto směru nikoho netrápí. Problém to je tehdy, pokud se snažíte probrat těmi stovkami publikací na téma COVID-19. Není v silách jednotlivce u každé publikace zkoumat, jak kvalitní test byl použit. A tak se nedivme, když někteří tvrdí, že protilátky nejsou nebo mizí… Možná jsou a nemizí, jen dotyčný test už nemá dostatečnou citlivost, aby pokles hladiny protilátek zachytil.
- Provádí se někde v Evropě testování inteligentněji než u nás? Je nějaká evropská země, kde se použily spolehlivější testy a kde jsou tedy výsledky validní?
JS: Nevím o žádné velké studii, která by byla dělána ELISOU, většina je asi dělána z důvodů logistických, časových a finančních právě rychlotesty. Není ale zřejmé, které z rychlotestů jsou spolehlivé. Společnost FIND testuje soupravy v nezávislých verifikacích ve Švýcarsku a do konce května by měly být k dispozici výsledky. Součástí je Euroimmune ELISA, tak Wantai rychlotest. Takže snad brzy uvidíme a budeme vědět víc. Ale třeba belgická vláda už vydala seznam kvalitních ELISA kitů a rychlotestů. Je mezi nimi i ona ELISA Euroimmun.
- Byly/jsou kroky a činy, které na základě dat získaných testováním učinila vláda/krizový štáb, neoprávněné? Byly plošné brutální zásahy do ekonomiky a životů lidí přehnané, protože nakažených bylo/je ve skutečnosti mnohem méně (falešná pozitivita)? Anebo naopak: je dnešní rozvolňování hazardem se životy lidí, protože ve skutečnosti je nakažených mnohem více (falešná negativita) a vir dál s úsměvem, protože nezachycen, putuje svobodně populací
TF: A to je přesně ta otázka, kvůli které do toho pořád šťouráme. Máme totiž pocit (stejně jako Daniel Münich zde), že vláda se nerozhoduje na základě získaných dat, ale nějak jinak. Data si zprivatizoval UZIS (což je instituce placená z peněz daňových poplatníků) a pár lidí na něj napojených a zřejmě je hodlají užívat ke zvýšení své slávy, svého vlivu a přístupu k penězům. Vláda se patrně rozhoduje na základě dojmů a pocitů lidí, kteří mají zrovna přístup k premiérovi. Takže poctivá odpověď na tuhle otázku (která má cenu desítek miliard korun denně) je, že nevíme. A nesnažíme se to ani zjistit.
JS: „Hindsight is 20:20“, po bitvě je každý generálem. I kdyby dnešní informace ukázaly, že rozhodnutí v březnu byla přehnaná, nelze to vládě vyčítat, pokud tyto informace v té době nebyly k dispozici. Osobně se domnívám, že vládní rozhodnutí na začátku pandemie byla správná (ono „kladivo“). Bohužel vláda tragicky selhala v otevřené a srozumitelné komunikaci toho, co a proč dělá, na základě jakých dat. Což je ve fázi „tance“ nutně potřeba, aby byla šance na úspěch. Stačí se podívat, jak se kyvadlo přechýlilo na druhou stranu a česká společnost se posouvá do druhého extrému (kdo nosí roušku, je ovce). Přitom řešením je opravdu inteligentní a dobře komunikovaná změna našeho chování a fungování. Čehož nelze bez dat a bez důvěryhodné komunikace dosáhnout.
- Co má tedy dělat průměrně inteligentní občan této země, který sice počítá s tím, že zdaleka ne všechno, co mu říkají jeho vůdci, je pravda, ale už neumí odhadnout míru nepravdivosti toho, co slyší/čte v médiích? Radovat se, že pandemie skončila, poslat děti do školy, sednout si do hospody a nadávat, že zdražily papriky? Anebo zůstat v izolaci, zašněrovat se do roušky a chystat se na poslední soud?
TF: Já jsem kupříkladu opravil pár věcí na chalupě, udělal pořádek v lese, postavil oplocenku na jedle, nachystal dřevo na pár let dopředu. Dopsal jsem asi dvacet článků, které mi ležely na stole, některé i pět let. Pořádně jsem se vyspal a najedl, dva měsíce jsem spal s dětma ve stanu na břehu potoka, ukázal jim žáby, mloky, pulce, srnky, zajíce, pavouky a hady. Ráno jsem zase začal cvičit. Vypnul jsem telefon a všechny zmeškané hovory vyřídil až večer při procházce po kopcích. Soudě dle hovorů s přáteli (a dodacích lhůt stavebnin) to všichni, kterým úřady zakázaly chodit do práce, udělali stejně.
JS: Teď se dva tři měsíce asi nemáme čeho bát. Budou ohniska infekce – jako v dolech na Ostravsku – ale většina národa bude v klidu. Hůř asi bude v zimě, kdy ohnisek přibude, navíc se vrátí běžné sezónní infekce, které zase zkomplikují diagnostiku. Musíme využít tento čas na to, abychom otestovali diagnostické soupravy na protilátky a vybrali ty, kterým se dá věřit. Stejně tak se musí vybrat i spolehlivé PCR testy a nastavit funkční a pružný systém testování, který bude dostupný a nebude přehnaně byrokratický. Měli bychom si také přestat hrát na to, že vědecké laboratoře Akademie věd nahradí akreditované laboratoře. To je možná vhodné jako nouzová pomoc při iniciální zátěži systému, ale diagnostiku mají dělat diagnostické (akreditované) laboratoře, ty se na to musí připravit. Všechny nekvalitní kity musíme označit jako nekvalitní, stáhnout z trhu a zakázat je používat. Zatím zcela chybí kity na stanovení „buněčné imunity“. Pomohly by nám lépe rozlišit falešně a správně pozitivní pacienty a pomohly by nám s diagnostikou u pacientů s klinickým podezřením na prodělaný COVID, ale bez přítomnosti protilátek. Ale to je ještě ve fázi výzkumu. Hlavní ale je, aby v zimě už lékaři měli k dispozici jen spolehlivé testy a věděli, jak správně interpretovat data. O to teď jde především.
A co můžeme dělat my ostatní? Zachovejme si zdravý rozum, nevěřme extrémům, nevěřme snadným řešením. Chovejme se zodpovědně vůči sobě a vůči okolí. Nosme roušku tam, kde je hodně lidí, především těch zranitelných. Dodržujme hygienické návyky. Mělo by být normální zůstat doma, když jsme nemocní. To jsou věci, které se nám budou hodit vždy i v době neepidemické. Nejhorší je smrt z vyděšení.
[1] Další a další odpovídači i tazači jsou vítáni!